دانش سیاست و روابط بین الملل
وبلاگ دکتر علیرضا رضائی
تبیین چالش های سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران ؛ میان واقع گرایی و آرمان گرایی
گفت و گوی روزنامه اعتماد با دکتر محمد هادی سمتی
-اگر بخواهيم براساس تئورى هاى موجود در علم روابط بين الملل يک مدل رفتارى را براى سياست خارجى نظام جمهورى اسلامى ايران تبيين کنيم آيا اين کار امکان پذير است؟
در يک تقسيم بندى کلى مى توان سياست خارجى را تابعى از سياست داخلى دانست. بر اساس اين ديدگاه ريشه هر تغيير و تحول در عرصه روابط خارجى بر گرفته از تحولات داخلى است.
اما ديدگاهى ديگر سياست خارجى را تقريباً مستقل از سياست داخلى مى داند. بنده از طرفداران نظريه اول هستم يعنى سياست داخلى را بر سياست خارجى موثر مى دانم. بر اين مبنا جمهورى اسلامى نيز از اين قالب مستثنا نيست و سياست خارجى ايران نيز تابعى از تغييرات گفتمانى سال هاى پس از انقلاب است.
هر چند اين تغييرات گفتمانى به نوعى سيال بوده است ولى سياست خارجى در گفتمان هاى داخل کشور تنيده شده است. حالا براى توضيح بيشتر مى توان گفت آيا صدور انقلاب محور اصلى است و در کنار آن گفتمان هاى ديگر در حاشيه قرار دارند يا گفتمانى که معتقد به تعامل بوده است و چندان علاقه يى به انقلابى گرى نداشته حاکم مى شود، يا اينکه گفتمان تلفيقى به وجود مى آيد؟
هر چند در يک زمان وزن يکى بر ديگرى پيشى گرفته و تحت تاثير اين تغيير و تحولات، تغييرات رفتارى به وجود آمده است.
لذا در دهه اول انقلاب يک سرى رفتار خارجى را پيشه کرديم و در دهه دوم يک نوع رفتار، در دوره جديد يک بازگشت به گذشته را تجربه مى کنيم ولى بازگشت به گذشته، بازگشت کامل نيست.
اگر گفتمان را معنى مجموعه هنجارها، ارزش ها، باورها و نمادهاى حاکم در روابط ديناميک بين آنها بدانيم تعارضات گفتمانى همه اين حوزه ها را دربرمى گيرد و هميشه جارى و سارى است.
اين امکان پذير است که در يک حوزه بازگشت به گفتمان قبلى بيشتر از حوزه ديگر صورت پذيرد. مثلاً اينرسى بوروکراسى ها اجازه نمى دهد بازگشت به گذشته به طور کامل انجام شود. گاه در يک بخش يا نهاد نوعى از برداشت داخلى internalize شده و در بخشى ديگر نگرشى کاملاً متفاوت نهادينه شده است.
به هر حال بين ديدگاه هاى مختلف يا دقيق تر بگويم بين گفتمان هاى مختلف رفت و آمد و کشمکش وجود دارد. براين اساس که کدام استيلاى کامل پيدا مى کند و تعيين کننده مى شود.
رفتار خارجى ما در هر دوره يى متفاوت بوده است. حال اگر اين مدل تحليلى ما از شرايط ايران باشد، مى توان ادعا کرد نوعى و درجه يى از واقع گرايى يا پراگماتيسم در همه ادوار وجود داشته است.
يعنى از آرمان گرايى به واقع گرايى حرکت کرده ايم؟
دوره هاى آرمان گرايى و عمل گرايى مرتب در حال نوسان و حرکت بوده، به گونه يى که در يک دوره آرمان گرايى و در دوره ديگر واقع گرايى افزايش يافته است اما هميشه رگه هايى از عمل گرايى در عملکرد وجود داشته است.
اين سيستم به يک مرحله رسيده است که مى تواند خود را با شرايط تطبيق دهد. از يک طرف در تعامل با نظام بين الملل دائماً در بده بستان است و از طرف ديگر در داخل، کارزار گفتمانى نمى تواند يکى را کامل حذف کند.
به عبارت ديگر همان چيزى که تحت عنوان مصلحت تئوريزه شده، هميشه وجود داشته و نشان دهنده بلوغ سيستم است.
اما اينکه آن شرايط بهترين بروز براى عمل گرايى است بحث ديگرى را مطرح مى کند. گاهى اوقات هزينه بسيار بالاترى براى نيل به عمل گرايى پرداخت شده است، به گونه يى که اين نوع عمل گرايى در دوران امام خمينى نيز قابل مشاهده است، يعنى اين طور نبوده است که هميشه در سيستم آرمان گرايى مطلق وجود داشته باشد؛ آنجايى که حکم مى کرده و لازم بوده با واقع گرايى خود را با نظام جهانى تطبيق داده ايم.
اين طور نبوده که با آرمان گرايى هميشه با دنياى امروز برخورد داشته باشند. واقع گرايى همواره در سياست خارجى وجود داشته است حتى در سال هاى اول انقلاب که به عنوان دوران آرمان گرايى از آن ياد کردند. حتى مى توان گفت مشکل ما به قبل از انقلاب برمى گردد.
يعنى مى خواهيد بگوييد از روحيه خاص ايرانى ها ناشى مى شود؟
بخشى به ژئوپولتيک، فرهنگ و روحيه ما و تمدن ما برمى گردد. برخى معتقدند که مشکل اساسى سياست خارجى ايران چه قبل و چه بعد از انقلاب ايجاد ناهماهنگى بين امکانات و اهداف و محاسبه پذيرى بين امکانات و هدف ها بوده و در حال حاضر شديدتر شده است.
در هر صورت براى تحليل رفتار خارجى ايران مى توان به يک تصوير عمومى رسيد که نوعى از پراگماتيسم در آن وجود داشته باشد.
ديگر اينکه سياست خارجى ما بين آرمان گرايى و عمل گرايى هميشه در حال نوسان بوده و ديگر اينکه در بحث هويتى سياست خارجى ما بين يک جنبش بودن و يک دولت بودن هميشه در حال نوسان بوده است، يعنى هويت خود را تابعى از انقلاب اسلامى مى دانيم و ساختار دولت را تابعى از آن هويت مى دانيم اما در عين حال در دنيايى که عصر ملت- دولت (Nation-State) است به عنوان يک State عمل مى کنيم. اين مساله هنوز هم مساله اصلى ما است. به نظر مى رسد نظام بين الملل در روابط خود با ما از ما مى خواهد که تکليف خود را مشخص کنيم که يک جنبش هستيم يا يک دولت - ملت؟
ما هميشه در اين نوسان هستيم که مى خواهيم مانند يک جنبش فراملى با هويت اسلامى باشيم يا مى خواهيم يک دولت باشيم که در اين نظام موجود فعاليت کنيم؟ اين گرايش همواره دغدغه بوده است.
يعنى مهم ترين مشخصه آرمان گرايى سياست خارجى نظام جمهورى اسلامى ايران را در حرکت هاى جنبشى مى بينيد اما واقع گرايى اين ساختار را آن گونه تعبير مى کنيد که مى خواهد در مقام يک State نقش ايفا کند؟
ايران غريزه ها و رفتارهاى يک جنبش فراملى را دارا است اما در عين حال ساختار نظام بين الملل براساس ساختار دولت- ملت شکل گرفته است.
معمولاً اين ساختار خود را بر دولت هاى جزء اين سيستم تحميل و سعى مى کند ارزش ها و هنجارهاى خود را به واحدها تحميل کند.
به همين علت ايران در اين چالش قرار گرفته است. چون هويت ما تا حدودى بر اساس آرمان گرايى تعريف شده است اما در عين حال در اين سيستم فعاليت مى کنيم. به هر حال اين تعارضى است که به راحتى حل نخواهد شد.
بر اين اساس مى توان مدل رفتارى دولت هاى جمهورى اسلامى را بر اين اساس تبيين کرد، يعنى دولت هايى که بر سر کار آمدند و مى خواستند ايران در مقام يک State در نظام بين الملل ظهور يابد رفتارهايى را نشان مى دادند که يک دولت مدرن از خود بروز مى داد يا دولت هايى که بر سر کار مى آمدند مى خواستند رفتارهاى جنبشى از خود نشان دهند. اين نوسانات را چگونه مى توان تعبير کرد؟
مى توان به اين صورت تبيين کرد که دولت گاه در مقام يک جنبش مى خواهد نقش ايفا کند و گاه در مقام يک State.
فکر مى کنيد اين فرضيه که مطرح شد، درست است؟
بله، دولت ها که گرايش به هر يک از گفتمان هاى موجود در سياست خارجى داشتند پس از پيروزى ابزار تحقق اهداف خود را انتخاب کرده و نهادها و ابزارهاى گسترش پيام را تاسيس يا بسيج کرده، سياست خارجى را بر اساس آن هدايت مى کردند و در نتيجه سياست خارجى به آن سمت گرايش پيدا مى کرد.
با توجه به اينکه چه دولتى با چه گرايشى حاکم بوده است نوعى تمايل به سمت آرمان گرايى يا واقع گرايى به وجود مى آمد هر چند تمام دولت هاى بعد از انقلاب به نوعى آرمان گرا بودند ولى در اصل در اهداف آرمان گرايى بعضى از دولت ها کمتر واقع گرا بودند و بعضى ديگر بيشتر.
مى توان گفت که دولت هاشمى رفسنجانى و دولت خاتمى از عمل گرايى بيشترى برخوردار بوده اند. حتى دولت آقاى موسوى و دولت جديد احمدى نژاد نيز به نوعى رگه هايى از عمل گرايى در آن يافت مى شود.
ولى آنها نيز از ابزار متفاوتى بهره گرفته و مى گيرند. دولت آقاى خاتمى به دليل جابه جايى گفتمانى قابل توجه در داخل بيشترين تحول را در سياست خارجى تجربه کرد. به نظر بنده سياست خارجى آقاى خاتمى را مى توان واقع گراترين آرمان گرايى در سال هاى پس از انقلاب فرض کرد.
پذيرش اينکه کم هزينه ترين راه براى رسيدن به آرمان هاى يک دولت در هر دوره کدام است خود پژوهش جداگانه يى مى طلبد. بعضى از دولت ها حاضر به پذيرش هزينه هاى بالاتر هستند و بعضى از دولت ها هزينه هاى پايين ترى را پرداخت مى کنند، لذا در اين مواقع اين الگوهاى متفاوت بسيار تعيين کننده اند.
به هر حال مى توان يک تقسيم بندى عمومى انجام داد که دولت ها به تناسب اينکه به کدام ديدگاه و کمپ نزديک تر بودند عمل گراتر يا آرمان گراتر مى شدند ولى تمام اين رويکردها متضمن پرداخت هزينه هايى است. سياست خارجى يعنى اينکه رسيدن به اهداف با توجه به امکانات و مقدورات چگونه امکان پذير است. به هر حال اين مساله تابعى از اين واقعيت ها است.
اما در کشورهاى غربى مانند فرانسه و امريکا در مقايسه با دولت ايران کمتر شاهد بالا و پايين شدن سياست خارجى آنها هستيم و نمى توان تصور کرد در امريکا دولتى سر کار بيايد که کل سياست هاى دولت هاى گذشته امريکا را زير سوال ببرد مگر اينکه شما نمونه يى را به ياد داشته باشيد اما چنين رويکردى در ايران اتفاق افتاده است؟
بالاخره نظام هاى توسعه يافته غرب هم از دستگاه سياست خارجى نهادينه و هم ساختارهاى رقابتى ترسيم کننده برخوردارند. اين ديدگاه ها آنچنان شفاف و جاافتاده است که امکان جابه جايى شديد را فراهم نمى کند ولى در همان کشورها نيز امکان بروز چنين تغييراتى هست، همچنان که بوش رفتار خارجى کاملاً متفاوتى نسبت به کلينتون دارد.
درست است که در منافع ملى امريکا تغييرات عمده يى رخ نمى دهد ولى در سياست خارجى رويکردهاى متفاوتى حاکم مى شود. بالاخره اين تفاوت را نظام سياسى رقابتى و افکار عمومى حاکم مى تواند کنترل کند چون کنترل نهادهاى نظارتى بيشتر و نظارت نظام پارلمانى گسترده تر است.
ولى در کشورى مثل ايران که تازه دوران انقلاب را تجربه کرده به نظر مى رسد هنوز به آن مرحله نرسيده است که اجماع مناسبى روى منافع ملى به وجود بيايد زيرا در اهداف ملى اختلاف نظر جدى وجود دارد.
اما در هر صورت بسيارى از نکات کليدى و چالش برانگيز سياست خارجى ما هنوز بحث هاى نظرى حل نشده يى دارد و براى همين اين کشمکش همواره وجود داشته است، براى همين چنين تفاوتى براى ما بسيار ملموس تر نسبت به ساير نقاط دنيا است و قطعاً اين مساله تا حدودى سردرگمى ايجاد مى کند.
اينکه بعضى اين مساله را مطرح مى کنند که ما هر چقدر غيرقابل پيش بينى تر باشيم براى منافع ما بهتر است، لزوماً چنين چيزى مفيد نيست.
بعضى مواقع چون در تاکتيک ها نياز به اين وجود دارد که رقيب يا دشمن خود را گمراه کنيد و رقيب خود را در ابهام کامل نگه داريد لازم است سياست هاى پيش بينى ناپذير داشته باشيد ولى در سياست هاى کلان و رفتارهاى حقوقى و پذيرش نظام بين الملل چنين رويکردى غيرقابل پذيرش است چون فرصت بهره گيرى از منابع و امکانات دنيا و حضور فعال در نظام بين الملل را از کشور سلب و بين کشور و نظام بين الملل اصطکاک زيادى ايجاد مى کند. بنابراين حرکت سيال و پاندولى در سياست خارجى چندان به نفع کشور نبوده و نيست.
يعنى در يک نقطه تعادل قرار نگرفته و به ثبات نرسيده است؟
حداقل دنيا به اين جمع بندى نرسيده که جمهورى اسلامى ايران با اين سابقه تاريخى و قدمت تمدنى و قدرت استراتژيک و توانايى ملى که از آن برخوردار است، مى خواهد هنوز به يک قدرت اول با پذيرش وضع موجود تبديل شود يا اينکه باز هم قصد دارد قدرت انقلابى باقى بماند و دنيا را تغيير بدهد.
بسيارى هنوز به اين جمع بندى در سطح جهان نرسيده اند و هنوز تصوير عمومى در غرب اين است که مشخص نيست جمهورى اسلامى مى خواهد دولت باشد و وضعيت موجود را بپذيرد و حتى به طور سازنده و انتقادى در برابر آن موضع بگيرد يا اينکه نه قدرت انقلابى باقى بماند.
اين چالش يک سوال اساسى را به وجود آورده است که هنوز حل نشده باقى مانده است. من اعتقاد دارم جمهورى اسلامى دوران عمل و پذيرش يک هويت انقلابى گرى را پشت سرگذاشته است و به تدريج دارد به يک قدرت با پذيرش وضع موجود تبديل مى شود و در اصل به اين مرحله نزديک مى شود که منافع ملى شکل دهنده اصلى سياست خارجى کشور شود.
ممکن است اين نوسانات تبعاتى داشته باشد. سياست خارجى دولت نهم حتى اگر با ماهيت جمهورى اسلامى نيز يکى نباشد اما آثار آن به ويژه در مورد تهديدها و تحريم ها قابل انکار نيست.
اين مساله نيازمند آسيب شناسى است و اين سوال مطرح مى شود که آيا دولت نهم تغيير بنيادى در سياست خارجى کشور ايجاد کرده، در حالى که اعتقاد دارم بيشترين تغيير در حوزه زبانى رخ داده است.
به عبارت ديگر بيشترين تغييرات در حوزه گفتارى و نه رفتارى به وقوع پيوسته است. آن چيزى که ايران بيشتر دارد برايش هزينه پرداخت مى کند در اصل تغييرات نمادين و زبانى و اين مساله به خصوص در شرايط دنياى ديجيتال اهميت ويژه يى مى يابد چون چگونگى بيان سياست ها بسيار مهم تر از محتواى سياست ها است و من به اين مساله اعتقاد راسخ دارم چون در دنيايى به سر مى بريم که Language نقش کليدى دارد و نوع بيان قطعاً تبعات مادى زيادى خواهد داشت يعنى مى توان محتواى سياست را تغيير نداد اما به دليل استفاده از واژگان و ادبيات خاص تبعات و هزينه هايى را بر کشور خود تحميل کرد.
يعنى اين اتفاق را شما مهم تر ارزيابى مى کنيد؟
در حوزه هايى تغيير محتوا رخ داده اما تغيير مهم تر تغيير گفتارى است که در دنياى ديجيتال و عصر ارتباطات بسيار مهم تر جلوه مى کند. اين تصويرسازى ها، سمبل ها و واژه ها تبعات مادى را براى کشور به وجود خواهد آورد زيرا قدرت تنها در منابع و ابزارهاى نظامى و امکانات نيست بلکه قدرت يک کشور با چگونگى استفاده از مفاهيم و واژه ها و کلمات ارتباط مستقيم دارد.
قدرت در ايجاد هنجارها، ارزش ها و بازسازى آنها در نظام بين المللى است و اين مقصود فقط با ابزار مادى حاصل شدنى نيست. در تعامل خلاق و مبتکرانه با دنيا است که مى توان جابه جايى ايجاد کرد و اثرگذار بود.
چرا اين تغيير در حوزه سياست خارجى رخ داده است؟ آيا نشأت گرفته از تحولات داخلى کشور است؟
بخشى مربوط به تحولات داخلى کشورها مى شود. بخشى از اين مساله هم به ويژگى هاى اين دولت جديد برمى گردد، چون چندان شناختى از اهميت گفتار ندارند، چون نمى دانند تبعات سوء سخنان آنان در دنيا چيست و شايد انقلابى گرى را بيشتر در بيان مى دانند تا در محتوا و عدم پذيرش وضع موجود را در ابراز اين مساله توسط واژه ها و مفاهيم ارزيابى مى کنند.
من اين مساله را عدم شناخت و عدم اطلاع از نظام بين الملل و دنياى پيچيده عصر ارتباطات مى دانم؛ عدم وقوف به اين مهم که اين گونه عرض اندام لزوماً توانايى را نشان نمى دهد بلکه خود مى تواند ظرفيت زدايى کند.
آيا اين مساله مسبوق به سابقه است؟ مى توان نمونه هايى تاريخى از عملکرد دولت هايى نظير دولت احمدى نژاد در کشورهاى ديگر ذکر کرد؟
نه چنين موردى را سراغ ندارم يا کمتر سابقه داشته است.
بسيارى نوع رفتار هوگو چاوس را شبيه رفتار احمدى نژاد ارزيابى مى کنند. آيا اين مساله عارضه خاص ايران است يا در کشورهاى ديگرى نيز سابقه داشته است؟
در کشور ما مهم تر است چون قدرت ايران در جهان و حوزه هاى چالش ايران با دنيا بيشتر از ساير کشورها است.
قصد دارم به مقايسه يى بين المللى دست پيدا کنم که آيا کشورى با اين نحوه برخورد روبه رو شده است؟
در اصل انتظارى که از هوگو چاوس مى رود انتظارى نيست که از جمهورى اسلامى مى رود. اختلاف فاز بين انتظارات و اقدامات خيلى مهم است.
اگر ايران کشورى مانند ونزوئلا بود يا کشورى فاقد نقش کليدى در جزاير اقيانوس آرام بود، که خيلى هم موقعيت ژئوپولتيک نداشت و در تعاملات بين المللى از جايگاه تعيين کننده يى برخوردار نبود خيلى جلب توجه نمى کرد، به همين دليل وقتى به اطراف ايران نظر مى افکنيم کمتر چنين نمونه يى قابل مشاهده است.
روزى يک استاد دانشگاه ژاپن به من گفت که ما در روابط عمومى و در روابط بين الملل بسيار ضعيف هستيم اما هيچ کس مثل شما ايرانى ها نيست. واقعيت اين است که در حوزه رفتار يکسرى مشکلات و در حوزه گفتار، ديپلماسى و ادبيات رايج مشکلات ما ده برابر است.
لذا مى توان گفت اين مساله بسيار تعيين کننده است که با امکانات کمتر و هزينه پايين تر مى توان تغييرات بيشترى ايجاد کرد و مى توان خيلى هزينه ها را براى کشور کاهش داد.
لذا اين هميشه يک سوال بوده است که چرا چنين است. البته جواب قانع کننده يى نيز براى آن يافت نمى شود. تنها جوابى که مى توان داد اين است که عدم آشنايى با ادبيات رايج دنيا موجب شده است بيش از اندازه از تبعات سخنان خود ناآگاه باشيم.
حداقل اين دولت، دولتى است که به نظر مى رسد در اين خصوص کمتر تجربه دارد و کمتر به پذيرش يک زبان مشترک مورد تفاهم که در دنيا حاکم است، اعتقاد دارد تا از طريق آن بتوانيم با دنيا تعامل کنيم. به هر حال جز اين دليل ديگرى را نمى توان يافت.
شما اشاره کرديد بيشترين تغييرات نه در حوزه رفتار بلکه در حوزه گفتار بوده است اما ديپلماسى دولت نهم کاملاً در مقابل ديپلماسى دولت خاتمى است، اين مساله را چگونه تعبير مى کنيد؟
همان طور که اشاره کرديد ديپلماسى دولت نهم متفاوت است نه اينکه اهداف سياست خارجى آن به طور بنيادى متفاوت است، بيش از آنکه در اهداف سياست خارجى ما تغيير چندانى به وجود آمده باشد در ديپلماسى و شکل ارائه خود تغييراتى ايجاد شده است.
به عبارت بهتر شکل اجراى سياست خارجى ما بسيار هزينه بر تر است تا خود سياست خارجى ما. به هر حال اشتباه نشود. من نمى گويم تغييرات مهمى صورت نگرفته است، تغييرات زيادى ايجاد شده است که اثرات درازمدت خواهد داشت.
از ديد من به عنوان يک دانشجوى رشته روابط بين الملل آسيب فضاى ارائه ديپلماسى به مراتب بيشتر از خود محتواى ديپلماسى است.
اين رويکرد هزينه گزافى براى کشور به همراه داشت. درس مهمى که دولت کنونى بايستى بگيرد و نکته يى را که بايستى مورد توجه قرار دهد اين است که شکل نمادين و زبانى سياست مى تواند به طور بنيادين بر محتواى سياست اثر گذارد.
شما اشاره کرديد به دهه اول انقلاب. زبان خارجى نشأت گرفته از روحيه انقلابى بود اما به نظر نمى آيد که هيچ دوره يى زبان خارجى کشور ما به گونه يى بوده باشد که تا اين حد برداشت هاى غلط از آن صورت گرفته باشد.حتى در دهه اول انقلاب که اين تفکر بر سرزبان ها بود که انقلاب بايد صادر شود البته اين بحث تئوريک در مورد تمام انقلاب ها از جمله روسيه، چين و فرانسه صادق بود.گرچه بسيارى اعتقاد داشتند اين شور انقلابى فرو مى نشيند اما در حال حاضر حتى نمى توان از عملکرد سياست خارجى دولت صدور انقلاب را استنتاج کرد، شما چه ارزيابى داريد؟
بازگشت به گذشته به اين معنا است که آيا آرمانگراتر شده ايم يعنى اينکه سياست خارجى ما بر همان اساس تغيير کرده است.
هرچند اين اعتقاد وجود دارد که سياست خارجى در ايران براساس وفاق شکل مى گيرد چون اصول و محتواى سياست خارجى براساس يک وفاق و تعامل در سطح کلان رهبران کشور مورد توافق قرار مى گيرد اما در عمل اين وفاق و تعامل آن طور که بايد عملى نمى شود لذا اينجا ديپلماسى اهميت مى يابد چون دستگاه سياست خارجى کشور بخشى کوچک از اين ديپلماسى است.
دستگاه سياست خارجى کشور موظف به اجراى اين وفاق است. اين وفاق در دوران مختلف فرق مى کند ولى در دوره يى زندگى مى کنيم که ويژگى هاى اين دوره مثل دهه 80 نيز نيست.
در آن دوران نيز حرفى از نفى هولوکاست نزديم، به هيچ وجه وارد حوزه هايى نشديم که نرم ها را به اين شکل عريان به چالش بکشيم و حداقل در ظاهر قصد بنيان برافکنى سيستم بين الملل و بديهيات آن را داشته باشيم.
اصلاً بحث هولوکاست چگونه به اين دولت راه پيدا کرد؟ به عنوان يک استاد روابط بين الملل آيا توانستيد به يک جمع بندى برسيد؟ اصلاً ضرورت طرح اين بحث از کجا شروع شد؟ چون بحث رابطه ايران و امريکا يک بحث دامنه دار بود اما هنوز مشخص نيست چه طور شد که بحث هولوکاست مطرح شد؟
براى من نيز هنوز معما است که چگونه يک دفعه بحث هولوکاست مطرح شد، به هر حال مساله شايد به اين موضوع برگردد که انقلابى گرى و اصولگرايى را در نفى هولوکاست ديده اند يا اينکه شايد به عدم آشنايى برمى گردد زيرا براى مخاطب داخلى مى توان آن را مطرح کرد اما نمى دانستند که اين سخنان تبعات بين المللى دارد و رسانه ها آماده بهره بردارى تبليغاتى از چنين سوژه هايى هستند.
شايد بسيارى مواقع تبيين هاى ساده بهتر از تبيين هاى پيچيده جواب بدهد، به هر حال هنوز براى من مشخص نشده طرح اين موضوع با چه انگيزه يى صورت گرفت اما من به عنوان يک کارشناس فقط مى توانم بگويم هزينه طرح اين مساله براى کشور بسيار سرسام آور بود.
با توجه به اينکه بيش از 30 سال از عمر جمهورى اسلامى مى گذرد به نظر مى رسد جمهورى اسلامى به يک بلوغ دست يافته است و ديگر نبايد صرفاً با انقلابى گرى اهداف خود را پيش ببرد. با توجه به اينکه شما تصريح کرديد فقط يک نفر تعيين کننده سياست خارجى نيست در حالى که هيچ يک از هشدارهاى سران نظام در اين مورد موثر واقع نشده است، اين مساله را چگونه تبيين مى کنيد؟
کشور بايستى به مرحله يى برسد که فرآيند تصميم گيرى در آن براساس هزينه و فايده صورت بگيرد و بعد سيستم هاى باکفايت و توانمند اجراى اين سياست را به عهده بگيرند.
همه کشورهاى دنيا تا حدى آرمانگرايى دارند ولى قبل از آن اهداف ميان مدت و بلند مدت خود را ترسيم و سعى مى کنند به آنها دست يابند.به هر حال اينها بايدهايى است که بايد در کشور اجرا شود ولى واقعيت کشور اين است که ما مرتب در حال نوسان هستيم و تابع اين نوسانات هستيم.
بالاخره دستگاه سياست خارجى ما نيروهاى توانمند و نخبه و آشنا با مسائل روز را در خود دارد اما به هر حال سياست داخلى بيش از حد در سياست خارجى دخالت مى کند و اين مصيبتى است که کشور دچار آن است و تا آن اصول و اهداف در سطح کلان تنظيم و تثبيت نشود بوروکراسى ها، هر چند توانا، ابزار غير موثرى خواهند بود.
هر چند کشور در مرحله يى از نظام بين الملل قرار دارد که نمى توان گفت اين نظام به مجموعه يى از باورها رسيده و قصد دارد آن را پياده کند زيرا عملکرد ما نشان مى دهد که هنوز در مرحله آزمايش قرار داريم و بالاخره الان هم سياست خارجى انعکاسى از چنين دعواهايى است.
آيا مى توان اميد داشت که اين تعارضات فکرى حل شود. به احتمال قوى چنين تعارضاتى با پرداخت هزينه هايى در آينده حل خواهد شد.
اکثر کشورهاى انقلابى چنين تجاربى را پشت سر گذاشته اند، اين مساله خيلى دور از انتظار نيست چون به هر حال بسيارى زمانى بيش از 30 سال را طى کرده اند در انقلاب چين و روسيه زمان بيشترى طى شد.
به هر حال اين کشورها چنين چالش هايى را در حوزه سياست خارجى تجربه کرده اند و حل چنين چالش هايى زمان بسيارى مى برد، اما در کنار اين چالش ها جايگاه ساختارى کشورها براى تحميل نظرات خود بسيار مهم است هر چند اصولگرايان اين تصور را دارند که وقتى گفته مى شود بايد با دنيا تعامل صورت گيرد بايستى هنجارها و ارزش ها را کلاً مورد پذيرش قرار داد. لزوماً چنين نيست.
در دوره خاتمى زبان سياست خارجى ايشان درست نقطه مقابل دولت نهم بود، هر چند محتواى آرمانى سياست خارجى آقاى خاتمى تغيير چندانى را تجربه نکرد، با خلق فضاى جديد و با ورود به حوزه يى جديد، قدرت جمهورى اسلامى چندين برابر افزايش يافت و تغييرات اساسى به وجود آمد.
رابطه ايران و امريکا که تا اين حد پيشرفت داشته است، آن زمان قدرت ابراز نيافت؟
اساساً آقاى خاتمى بيش از اين جمله که «ديوار بلند بى اعتمادى بايد فرو ريزد» مساله يى را نتوانست بيان کند. تمام کسانى که الان مساله رابطه با امريکا برايشان حل شده است، مخالف حتى تنش زدايى بودند. اين حرف مرا همه سياستمداران داخلى تاييد مى کنند.
در ضمن تنش هاى زيادى نيز براى دولت خاتمى ايجاد شد؟
تغيير يک لايه گفتمانى و يک لايه زبانى و تعامل با دنيا در آن حوزه تغييرات گسترده يى به وجود آورد.
مى خواهيد به اين نتيجه برسيد که زبان سياست خارجى دولت خاتمى در واقع يک «سد نفوذ» بود؟
به کار گرفتن چنين زبانى در حوزه سياست خارجى قدرت کشور را چندين برابر مى کند و در حفظ منافع ملى تاثير بنيادين دارد.
اين هم به خاطر ويژگى هاى عصر حاضر است، لذا زبان و استفاده از زبان مى تواند کشور را در مقابل تهديدها ايمن کند و دوستان بيشترى را به کمپ ما بياورد و دشمنان را از حوزه ما خارج کند و مرددها را بيشتر مردد کند و مى توان اين مقايسه را کرد و تصريح کرد که چارچوب هاى گفتارى چقدر مهم و کليدى هستند و چقدر مى توانند امکان و فرصت براى کشور به وجود بياورند.
به هر حال زبان در عصر ديجيتال، عصر ارتباطات، عصر سمبل ها و... بسيار تعيين کننده شده است.
لذا منافع ملى تقويت و تامين آن به شدت در گرو فهم اين است که ما در چه دوره يى به سر مى بريم، هر چند اين سوال مطرح مى شود که قدرت بيش از حد پيچيده شده است و ديگر اينکه بخش مهمى از تصويرسازى و حضور خلاق و سازنده در گفتمان هاى رايج در دنيا است.
يعنى اينکه چه تصويرى از خودت ارائه بدهى خيلى تاثيرگذار است؟
بسيار تاثيرگذار است. به طور قطع دليلى ندارد بسيارى از آرمان ها زير پا گذاشته شود ولى شيوه تغيير نرم ها و هنجارها از طريق معناسازى، قدرت را چندين برابر افزايش مى دهد.
اينجا لازم است که تاکيد شود به حوزه زبانى بايد بيش از اين توجه شود. به نظر مى رسد ديدگاه هاى جديد انتقادى اهميت مضاعفى يافته است و مى توان به آن ديدگاه هاى سازه انگارانه و حتى معنامحور نيز اطلاق کرد که به نگرش معنايى اهميت زيادى مى دهد.
اجازه دهيد يک نمونه ارائه دهيم. اگر نگاهى منصفانه و خارج از حب و بغض هاى خطى به موضوع گفت وگوى تمدن ها به عنوان يک مفهوم کليدى سياست خارجى آقاى خاتمى بيندازيم، اذعان خواهيم کرد که چگونه هويت فرهنگى و تعامل گراى انقلاب را تکميل و به دنيا عرضه کرد.هويت خاصى از ايران که به هيچ وجه تهديد نيست، بلکه با قدرت در حال زايش است.
آيا مجموعه نظام جمهورى اسلامى اشخاصى را دارد که با اين ديدگاه آشنا باشند يا اصلاً چنين افرادى وجود ندارند؟
به نظر من در دستگاه سياست خارجى کشور ما افرادى مطلع و کارشناس در سطح کلان نيز وجود دارند.
پس گير کار کجاست؟ چرا شناخت به مرحله اجرا در نمى آيد؟
گير کار اين است که سياست خارجى بسيار داخلى شده است. به نظر مى رسد کمتر به امکانات کشور، نظرات کارشناسى و تجارب گذشته اهميت داده مى شود و صرف اينکه ما مى خواهيم متفاوت با گذشته باشيم خود مبناى اين مشکلات شده است.
يعنى اين مساله مبناى تصميم گيرى ما شده است؟
بالاخره نفى گذشته و تمامى تجارب دوران انقلاب يعنى ناديده گرفتن خرد جمعى چندين نسل. به نظر نمى رسد مبناى منسجم فکرى و تجربه سازمانى و عملى محکمى در سياست هاى جارى وجود داشته باشد. آنچه اينک ما داريم بيشتر يک نگرش و طرز برخورد attitude است تا يک سياست.
شما تصريح کرديد که محتوا چندان تغيير نکرده است. بالاخره اگر اين اتفاق افتاده است طرف مقابل ايران مى داند که رفتار سياست خارجى چندان تغييرى نکرده پس چرا پرونده هسته يى ايران به شوراى امنيت مى رود و دو قطعنامه عليه ايران صادر مى کنند؟ آيا همه اين مسائل تبعات زبان است؟
بيشتر اين مسائل تبعات زبان است. به هر حال در مورد غنى سازى، در اواخر دوره رياست جمهورى آقاى خاتمى تعليق شکسته شد و تلاش شد که از اين مساله به عنوان يک اهرم در برابر آژانس بهره گرفته شود ولى استفاده از زبان نامناسب دنيا را به اين جمع بندى رساند و متقاعد کرد که در برابر ايران بايد از ابزارهاى متفاوتى بهره بگيرند.بيش از هر چيز در همين حوزه حرف وجود دارد. به هر حال اين زمينه هاى گفتمانى موجب صدور قطعنامه عليه ايران شد.
تغيير گفتمان سياست خارجى تا اين حد موثر است؟
هرچند عوامل مهمى در اين زمينه تاثيرگذار است اما به دنبال تغيير گفتمان دنيا به اين سمت رفت که آيا امکان تغييرات ماهوى و اثرات ماهوى اين تغيير بيان وجود دارد يا خير، براى همين زود جبهه (گارد) گرفتند.
اما مهمترين عامل آن تغيير گفتمان و تغيير گفتارها و تغيير تصويرسازى ها بود و اين مساله بسيار کليدى بود و نبايد فراموش کرد که بيان نفى هولوکاست مانند بمبى در غرب منفجر شد و خود عاملى شد که اجماع جهانى عليه ايران را تسهيل کرد.
تغييرات پس از دولت خاتمى و ظهور دولت جديد با توجه به نگرش هاى خاصش خود عامل يک نگرانى بود، صرف نظر از اينکه چه سياست هايى را دنبال خواهد کرد ولى به محض بيان مواضع و انجام اقداماتى نگرانى ها از ديد غرب به واقعيت پيوست.
حالا شما به عنوان يک صاحب نظر مى توانيد الگوى خاصى براى رفتار خارجى ايران ارائه بدهيد؟
سياست خارجى ايران معمولاً برآيند کشمکش بين يک جريان اصولگرايى يا آرمان گرايى مطلق و عمل گرايى است و برآيند اين کشمکش سياست ها و تحليل هايى را شکل مى دهد که بهينه نيست.
هر سياستگذارى و فرآيند تصميم گيرى که در نتيجه اين کشمکش ها باشد به طور اصولى سياست هاى ذهنى و مطلوبى نخواهد بود.
در کشورهاى ديگر سياست خارجى ممکن است تحليل هاى بهينه نگيرد اما در کشور ما بيشتر مرتبط به دعواها و چالش هاى فکرى و بوروکراسى در حوزه عمل است؛ اينکه چه تعريفى از هويت جمهورى اسلامى وجود دارد و هويت ملت و جمهورى اسلامى را در تقابل، تعامل و همکارى با دنيا، چارچوب و فريم بدهيم، لذا براى همين امر است که گفته مى شود در بحث هاى کليدى چون کشور به يک جمع بندى نهايى نرسيده و در يک مسير سيال طى طريق کرده است.
بنابراين ماحصل اين سياست ها يک نوع واقع گرايى در برابر آرمان گرايى بوده و اين حرکت على الاصول الگوى عمده ما بوده است و متاسفانه هزينه هاى بالايى براى رفع اين معاملات و چالش ها پرداخت شده است و اما سياست خارجى براى نيل به نقطه مطلوب بايد ضمن تعريف اهداف مشخص، ابزار مناسبى را نيز در اختيار داشته باشد و بتواند امکانات را بسيج کند ولى زمانى که رابطه بين ابزار و هدف يک رابطه نامتناسب شد و توانايى در حد تامين اهداف نبود، در اين مرحله دچار مشکل مى شويم.
تمام ملت ها به نوعى در دنيا به دنبال آرمان گرايى هستند، اما واقعيت اين است که وقتى سياست ها و اهداف خود را مى خواهيد تعيين کنيد، بايد با توجه به واقعيت و امکانات خود بررسى کنيد.اگر رسيدن به اهداف خود را امکان پذير ندانيد آيا از هدف خود کوتاه مى آييد؟ جمهورى اسلامى معمولاً در مراحلى براى حل اين معضل دچار سردرگمى است و نمى تواند رابطه بين ابزار و هدف را تعريف کند و هميشه اين مساله آسيب جدى سياست خارجى ما بوده است و در اين دولت نيز در اين مسير حرکت کرده ايم و نتيجه آن اين مى شود که بعضى از سياست هاى ما هزينه بردار خواهد بود و برخى نيز به هر حال نتيجه بخش است.
به خاطر حوزه اصلى چالش سياست خارجى تحمل اين هزينه مى تواند براى يک کشور آسان تر و براى کشور ديگر سهمگين تر شود اما يک کشور نبايد دائم در تناسب بين ابزار و هدف در کفه از دست دادن اهداف خود باشد.
به عبارت بهتر در سياست خارجى يک کشور نبايد به دنبال اين باشد که هدف را به هر قيمتى دنبال کند. وقتى اين موضوعات يعنى پرداخت هزينه مستمر براى يک کشور عادى شد، آن زمان مى توان آن را آسيب جدى ارزيابى کرد.
مى توان اين مساله را مهمترين آفت سياست خارجى ارزيابى کرد؟
صد درصد، شايد به همين دليل است که تصريح مى کنم شکل استفاده از زبان و سيستم هاى معنايى که وجود دارد و کشور با بهره گيرى از آن مى تواند با دنيا تعامل کند، مهمترين حوزه در سياست خارجى است که متاسفانه ايران از آن غفلت کرده است.
فکر مى کنيد اين سردرگمى در مورد رابطه ايران و امريکا نيز صادق است، چون تضادى وجود دارد که مى خواهد آن را حل کند؟
اين از موضوعاتى است که بيشترين چالش در آن همواره مطرح بوده است و نتوانستيم يا نخواستيم به يک تصميم برسيم چون موضوعى است که با منافع ملى و مادى و غيرمادى ما مرتبط است اما هرگز نظام نتوانسته است به اين تصميم دست يابد.
هر چند دولت جديد بيش از حد مرسوم خواستار عادى سازى روابط با امريکا است و به کرات بيان کرده است اما به نظر مى رسد اين رابطه آنقدر پيچيده است که به راحتى قابل حل نيست چون روابط با امريکا از جمله رابطه هايى است که يک طرف از نقطه يى مى خواهد ارتباط برقرار کند که در موضع قوت باشد و لذا هيچ وقت زمان مناسب فرا نرسيده است چون يا ما در موضع ضعف قرار داشتيم يا امريکا و به نظر مى رسد که هيچ کشورى حاضر نيست در موضع ضعف تن به مذاکره بدهد.
به هر حال در سال هاى اخير نشان داده شده است که در مقطعى تمايل به ارتباط و حل اختلافات وجود داشته است.
زمانى که ايران در نقطه قوت قرار داشت چنين اتفاقى رخ نداد. به هر حال با حضور دولت بوش امکان يک گفت وگو حتى در صورت تمايل ايران وجود ندارد. گرچه اين اطمينان وجود ندارد که ايران صد درصد تمايل به گفت وگو داشته باشد و من اين مساله را در توان دولت بوش نمى بينم که تمايل به يک گفت وگوى استراتژيک داشته باشد به دليل آن مشکل ساختارى که هر وقت يک طرف در موضع ضعف بود، ديگرى در موضع قدرت قرار داشت.
بنابراين تاکنون هر گفت وگويى که صورت گرفته از موضع تاکتيکى بوده است نه از موضع استراتژيک. به گونه يى که درباره افغانستان و عراق مذاکراتى وجود داشته است و حتى در لبنان به صورت غيرمستقيم گفت وگو صورت گرفته به گونه يى که اگر تمام موضوعات و موردها را مورد بررسى قرار دهيم مشخص مى شود که طرفين از يک موضع تاکتيکى و نه از موضع استراتژيک مذاکره مى کردند و اين مساله به اين موضوع برمى گردد که آيا ما گفت وگو با امريکا را به نفع خود مى دانيم يا خير هرچند مى توان گفت تا آينده آن را سخت مى دانم.
هرچند آقاى بوش يک ويژگى دارد که اگر به جمع بندى برسد اين کار را خواهد کرد. شايد امکان ايجاد گفت وگو به زودى فراهم شود اما در هر حال من به اين مساله خوش بين نيستم.
با توجه به اينکه تا زمانى که رئيس جمهور آينده امريکا شروع به کار کند و مدت زمانى را پشت سر بگذارد، نمى توان از مذاکره سخن گفت هرچند آن زمان، زمان تغييرات دولت در ايران است و باز ما وارد سيکل تغييرات سياسى در اين طرف مى شويم.
پس ديپلماسى امريکا را فرد محور مى دانيد و اينکه بوش به يک جمع بندى برسد؟
تصميم گيرى در سياست خارجى امريکا مبتنى بر فرد هم است، نه اينکه فردمحور باشد بلکه سياست خارجى امريکا نتيجه يکسرى عوامل است که عده يى خواهان مذاکره و بهبود روابط و عده يى مخالف مذاکره هستند يا کسانى که معتقد به راه حل بينا بينى هستند ولى به هر حال رئيس جمهور تعيين کننده ترين فرد در سياست خارجى امريکا است و جرج بوش کاراکتر و شخصيتى دارد که اثر آن بسيار زيادتر است.
نه اينکه ايشان نيروى فکرى قوى ترى است بلکه خصوصيت شخصيتى خاص او بسيار در موضع گيرى وى در مورد ايران موثر است، حتى در اين زمان که موضع گيرى عليه ايران از اردوگاه تندروها به ميانه روها منتقل شده است اما مدل سياست خارجى امريکا مدلى است که شخص مى تواند تعيين کننده باشد مثلاً سفر نيکسون به چين نشأت گرفته از تصميم فردى نيکسون بود.
بوش هم در تغيير سياست خارجى امريکا نسبت به دوره کلينتون موثر بود. اين نشان مى دهد که اگر در امريکا رئيس جمهور يک ديدگاه خاص داشته باشد مى تواند آن را عملياتى کند.
به هر حال روساى جمهورى اين جايگاه سياسى و حقوقى را دارند که بتوانند تغييرات بنيادين در سياست خارجى امريکا ايجاد کنند. لذا تا حدودى به شخص بستگى دارد يا اينکه چه کسى در کاخ سفيد نشسته باشد. ادبيات اخير روابط بين الملل نيز به نقش فزاينده افراد و شخصيت ها در روابط بين الملل اشاره دارد.
اين گزارش نهادهاى اطلاعاتى را چگونه ارزيابى مى کنيد؟
اين گزارش به هر حال منتشر مى شد و امکان نداشت که بتوان آن را مخفى نگه داشت و به هر حال بيرون مى آمد.
يک بخش جنجالى اين گزارش اختلاف 180 درجه يى با سياست حاکم است. به هر حال گزارش هاى اطلاعاتى خيلى مواقع بيرون مى آيد ولى هيچ گاه تا اين حد اختلاف نظر کاخ سفيد با نهادهاى اطلاعاتى وجود نداشت.
اين گزارش بر خلاف ديدگاه هاى غالب کاخ سفيد بود، برآورد اطلاعاتى نشان داد ديناميک سيستم تصميم گيرى چگونه مى تواند در يک سطح کارشناسى مستقل از نظام سياسى عرضه اندام کند يا نگاه آلترناتيو را طرح کند.
نبايد فراموش کرد که اين گزارش لزوماً بر سياست هاى بوش در قبال ايران اثر زيادى نخواهد داشت. هر برآورد اطلاعاتى نمى تواند به سياست تبديل شود و اين امر در تاريخ سياست خارجى امريکا سابقه دارد.
اين بلاگردان براى ايران بود؟
بله. دلايل داخلى هم وجود داشته است. سيا و نهادهاى اطلاعاتى علاقه يى به اينکه بوش وارد جنگ شود، ندارند.
بسيارى از فرماندهان نهادهاى اطلاعاتى و نظاميان مخالف با جنگ ايران هستند. اين گزارش از اين بعد که امکان حمله نظامى عليه ايران را نزديک به صفر کرده مثبت است.
کشمکش درون دستگاه سياست خارجى امريکا در خصوص ايران هنوز پا بر جاست ولى گزارش مزبور بدون ترديد سياست امريکا را تا حد زيادى به سمت سياست مهار درازمدت و استراتژيک ايران سوق داد. اين مى تواند خطراتى به مراتب بيشتر از حمله نظامى براى ايران داشته باشد.
نوشته شده توسط دکتر علیرضا رضائی
در | لینک ثابت
•

