دکتر صادق زيباکلام سال ها است که از عقب ماندگي علوم سياسي در ايران شکوه و ناله مي کند. او در اثبات اين عقب ماندگي، بر صغير و کبير مي تازد و حکومت و اپوزيسيون را يکجا به تيغ نقد مي نوازد. با اين حال زيباکلام قلت بضاعت نظري و سکون و رخوت عملي استادان علوم سياسي را علت اصلي عقب ماندگي علوم سياسي در ايران مي داند. زيباکلام در اين گفت وگو انتقادات تند و تيزي را متوجه حسين بشيريه ساخت و من نيز در دفاع از بشيريه،براي نخستين بار به ورطه جدل با زيباکلام در افتادم.

- شما هميشه منتقد وضعيت علوم سياسي در ايران بوده ايد. آيا هنوز هم معتقديد رشته علوم سياسي در ايران، در شرايط نامطلوبي قرار دارد؟ شما سال ها دانشجوي من بوده ايد و مي دانيد ما در علوم انساني به طرز هولناکي عقب مانده هستيم. بعد از شنيدن اين سخن من، شايد اين سوال مطرح شود که عقب ماندگي يعني چه؟ من هميشه در توضيح عقب ماندگي به دانشجويانم مي گويم فرض کنيد عده يي از دوستان شما به بورکينافاسو بروند و پس از آنکه به ايران برگشتند، در توصيف اوضاع آن کشور بگويند در آنجا هيچ گدايي در خيابان ها ديده نمي شد، ترامواي برقي بسيار مجهزي در سطح شهر کار مي کرد و بيمارستان ها نيز بسيار عالي و مجهز بودند. شنونده اين حرف ها مي تواند از شنيدن چنين توصيفي درباره بورکينافاسو متعجب شود. اما ما مي توانيم به او بگوييم تو که در بورکينافاسو نبوده يي؛ پس از کجا مي داني اين حرف ها در توصيف آن کشور نادرست است؟ حالا فرض کنيم يک ماه بعد عده ديگري به سوئيس مي روند و پس از بازگشت از سوئيس، در توصيف کشور سوئيس، مثلاً مي گويند فرودگاه برن بسيار کثيف و لبريز از مگس بود. زماني هم که از فرودگاه بيرون آمديم و خواستيم سوار ماشين بشويم، ناگهان 200 تا گدا ريختند دور و برمان. خيابان ها و کوچه هاي شهرهاي سوئيس کثيف بود، جوي هاي آب آلوده بود، شب يکي از دوستان مان مريض شد و او را به بيمارستان برديم ولي بيمارستان پر از پشه و مگس بود. شنونده اين حرف ها باز هم ممکن است تعجب کند و بگويد اينها چه مي گويند؟ اما ما باز هم مي توانيم بگوييم شما که در سوئيس نبوده ايد؛ پس از کجا مي دانيد اينها دارند دروغ مي گويند. واقع مطلب اين است که همه ما يک تصوير ذهني اوليه از پيشرفت و عقب ماندگي داريم که اين تصوير کم و بيش هم درست است. شما هم وقتي که من مي گويم ما در علوم سياسي عقب مانده هستيم، ديگر از من نخواهيد شاخص ارائه کنم. اما اگر شما از من شاخص بخواهيد، من براي شما شاخص مي آورم. ببينيد در دنيا يکسري ژورنال هاي علمي وجود دارد. حالا من نمي خواهم وارد بحث ISI شوم چون خيلي هم به آن اعتقادي ندارم. به هر حال يکسري فصلنامه ها هستند که منتشر مي شوند و عصاره تفکرات، نوآوري ها و تحليل هاي موجود در حوزه علوم سياسي را چاپ کرده اند. نه تنها در 30 سال گذشته بلکه اساساً ظرف 75 سال گذشته که دانشگاه در اين مملکت تاسيس شده است، هيچ مقاله يي از استادان علوم سياسي ايران در اين ژورنال ها منتشر نشده است. اين يعني عقب ماندگي. اما مشکل فقط در علوم سياسي نيست بلکه ما اساساً در علوم انساني عقب مانده هستيم. حتي بايد يک مرحله جلوتر بياييم و بگوييم ما اساساً به لحاظ علمي عقب مانده هستيم. ما در علوم دقيقه و کاربردي و طبيعي هم عقب مانده هستيم. البته ما در تبليغات سياسي و جناحي خودمان خيلي روي اقدامات دانشمندان جوان مان مانور مي دهيم ولي در همين علوم دقيقه و طبيعي خيلي خبري نيست و ما پيشرفت چنداني نداشته ايم. اما تفاوت مهم علوم انساني با علوم طبيعي و دقيقه در اين است که عقب ماندگي در علوم طبيعي و دقيقه را راحت تر مي توان ديد. اگر شما صنعت اتومبيل ايران را با صنعت اتومبيل کره مقايسه کنيد، راحت تر به عقب ماندگي ما در اين زمينه پي مي بريد. ما خيلي راحت مي توانيم دريابيم در شيمي و فيزيک و داروسازي نسبت به سوئيس و ترکيه عقب مانده هستيم. اما تشخيص اين عقب ماندگي در رشته تاريخ و علوم سياسي، کار آساني نيست. يک معيار اين عقب ماندگي، همان چيزي بود که گفتم. يعني ما مي توانيم به مقالات استادان ايراني در ژورنال هاي علمي نگاه کنيم؛ مقالاتي که البته در اين ژورنال ها وجود ندارند. -ساير نشانه هاي عقب ماندگي علوم سياسي در ايران چيست؟ ببينيد ما در ايران يکسري استاد بسيار مشهور در علوم سياسي داريم. مشخص است که اينها چه کساني هستند. اما وقتي شما به آثار اين استادان نگاه مي کنيد، مي بينيد اينها همه مترجمند. شما وقتي به آثار استادان علوم سياسي دانشگاه هاي لندن، سوربن و... نگاه مي کنيد، مي بينيد چه کارهاي برجسته يي انجام داده اند. مثلاً درباره انقلاب فرانسه يا نظريه سياسي افلاطون، يک ديدگاه تازه را طرح کرده و از زاويه يي جديد به اين موضوعات پرداخته اند. اما استادان مطرح ايران، با کمال شرمندگي، همه شان مترجمند؛ يعني از خودشان هيچ فکر و انديشه يي ندارند. يعني مي بينيد او زبان فرانسه يا انگليسي بلد بوده و آثار محققان و صاحب نظران و انديشمندان اين کشورها را به فارسي ترجمه کرده است. -فکر مي کنم اشاره اصلي شما به دکتر بشيريه است. اما برخي از آثار دکتر بشيريه، مثل ديباچه يي بر جامعه شناسي سياسي ايران و موانع توسعه سياسي در ايران، آثاري کاملاً توليدي هستند و انگ ترجمه يي بودن به اين آثار نمي چسبد. من مي خواهم بحث را کلي تر مطرح کنم و نمي خواهم نامي از اشخاص برده شود. -آخر بدون ذکر مصداق، ممکن است به ورطه کلي گويي بيفتيم. نه، واقع مطلب اين است که ما مترجم بوده ايم و از خودمان توليدي نداشته ايم. يعني حتي اگر درباره ايران هم بحثي را مطرح کرده ايم، حرف ما در حقيقت به نوعي ترجمان نظريات ديگران بوده است. من دوست ندارم اين ابهام پيش بيايد که نظر من اين است که تمام حرف هاي غربي ها نادرست بوده است. من نمي خواهم بگويم غربي ها چيزي نمي فهمند و فقط ما ايراني ها يا ما مسلمان ها مي فهميم. من اصلاً به اين نوع شارلاتانيسم آکادميک اعتقادي ندارم. اما آنچه ما درباره ايران گفته ايم، از زاويه نگاه غربي ها بيان شده است. صدالبته که ما بايد بدانيم غربي ها چه گفته اند اما تمام حرف من اين است که افزون بر آگاهي از نظرات ديگران، خودمان هم بايد واجد راي و نظري باشيم. حدود 12 سال پيش يک پديده خيلي مهم به نام دوم خرداد در اين مملکت حادث شد. در خيلي از مراکز ايران شناسي کشورهاي غربي، درباره اين پديده کار کردند. خود من در فاصله سال هاي 76 تا 84 در قريب به 10 کنفرانس در کشورهاي خارجي شرکت کردم که موضوع آنها پديده دوم خرداد و دولت اصلاحات در ايران بود. اما شما آمار بگيريد که در دانشگاه مادر علوم سياسي در ايران، يعني در دانشگاه تهران، چند تا همايش و کنفرانس در اين باره برگزار شد؟ لازم نيست شما آمار اين همايش ها را بگيريد زيرا هيچ همايش و کنفرانسي در اين باره برگزار نشد. -ولي من خودم شاهد بودم همايش هاي زيادي در اين باره برگزار شد. من به همايش هاي انجمن اسلامي و دفتر تحکيم وحدت و بسيج دانشجويي کاري ندارم. بله آنها چنين همايش هايي را برگزار مي کردند و امثال بنده و حجاريان و علوي تبار و جلايي پور را هم دعوت مي کردند که در آنجا سخنراني کنيم. من به کارهاي دانشجويي کاري ندارم. اشاره من به کم کاري استادان است. در طول دوران اصلاحات، در دانشگاه هاي شهيد بهشتي، علامه طباطبايي و تربيت مدرس و دانشگاه آزاد هم اوضاع چنين بود. ظرف چهار سال گذشته، ما چقدر درباره اين موضوع کار کرده ايم که احمدي نژاد در اثر چه فعل و انفعالاتي در درون جامعه ايران به قدرت رسيد؟ هيچ. ما اين حکم را مي توانيم درباره تمامي مسائل سياسي- اجتماعي يکصد سال اخير ايران صادر کنيم. يعني مي توانيم بگوييم استادان علوم سياسي ايران درباره انقلاب اسلامي، ناسيوناليسم، قوميت گرايي و... هيچ کار توليدي برجسته يي نداشته اند. اما در دانشگاه هاي غربي، مثلاً دانشگاه منچستر، آثار زيادي درباره تحولات ايران، عراق و کره منتشر کرده اند. وقتي ما درباره تحولات سياسي و اجتماعي جامعه خودمان اينقدر سترون و عقيم بوده ايم و در فقدان کار توليدي، صرفاً مصرف کننده توليدات ديگران بوده ايم، ديگر کاملاً روشن است که درباره تحولات عراق و امريکا و ساير کشورها چقدر کار توليدي داشته ايم. وقتي اوضاع ايران از اين قرار است، ديگر تو خود حديث مفصل بخوان از اين مجمل. -ما پس از دوم خرداد مقالات زيادي درباره اصلاحات در ايران داشتيم. مثلاً در خصوص تحليل راي خاتمي از منظر جامعه شناسي سياسي يا پايگاه طبقاتي دولت اصلاحات، برخي از کارهاي دکتر بشيريه در کتاب « عقل در سياست» ايشان منتشر شده است. همچنين سعيد حجاريان درباره دوم خرداد، مقالات مهمي دارد. حميدرضا جلايي پور نيز کتابي درباره جنبش هاي اجتماعي دارد و از اين زاويه به جنبش دوم خرداد هم پرداخته است. چرا شما آثار نظريه پردازان خودمان را توليد محسوب نمي کنيد اما فلان کتاب نه چندان مهم فلان انديشمند غربي را مصداق توليد فکري ناب مي دانيد؟ من خودم گفتم ما در کنفرانس هاي خارج از کشور حضور پيدا مي کرديم. در آن کنفرانس ها به غير از من، دکتر حسين بشيريه، دکتر ناصر هاديان و دکتر هادي سمتي و... هم بودند. طبيعتاً اگر ما حرفي براي گفتن نداشتيم به آن کنفرانس ها دعوت نمي شديم. همين که آنها ما را به آن کنفرانس ها دعوت مي کردند، به اين معنا بود که ما هم حرفي براي گفتن داشتيم. بحث من کلي تر از اين حرف ها است. من مي خواهم بگويم ما توليدکنندگان جدي خوبي نيستيم. ما در ايران کساني را داشته ايم که خودشان - مثلاً در صنعت- قابليت هاي خوبي داشته اند. اما اين امر به اين معنا نيست که ايران کشوري صنعتي است. بله، دکتر بشيريه و دکتر جلايي پور يک چيزهايي در مورد دوم خرداد ارائه کرده اند اما حرف من اين است که ما آن روحيه توليدکنندگي علمي را نداريم. -ولي شما فرموديد توليدات فکري ما در اين زمينه صفر بوده است. نه، من گفتم که تعداد مقالات ما در نشريات بين المللي صفر بوده است. ببينيد توجه به کارهاي انجام شده از سوي غربي ها، راه ديگري براي پي بردن به عقيم بودن ما در حوزه علوم سياسي است. شمار زيادي از آثار مهمي که ظرف يکصد سال گذشته درباره مسائل ايران نوشته شده، متعلق به غربي ها است. غني ترين آثار مربوط به انقلاب اسلامي، که بنده آنها را در دانشگاه تهران تدريس مي کنم، توسط غربي ها نوشته شده است. نويسنده اين آثار، افرادي نظير يرواند آبراهاميان، نيکي کدي و فرد هاليدي هستند. ما که نمي توانيم از پذيرش اين واقعيت فرار کنيم. بهترين اثر درباره شخصيت شاه، متعلق به ماروين زونيس غربي است. همکاران دانشگاهي ما هم خيلي درباره شاه نوشته اند. شما بياييد يک صفحه از کار ماروين زونيس درباره رژيم پهلوي را با کارهايي که خود ما در اين زمينه توليد کرده ايم، مقايسه کنيد. تمام کارهاي ما در پي اثبات اين نکته اند که رژيم پهلوي خائن و فاسد بوده است. اگر اصلاحات ارضي را پياده کرده است، به اين دليل بوده که مي خواسته کشاورزي را نابود کند. اگر فلان کار را کرده به دليل دستور امريکا بوده است. اگر بهمان کار را کرده به دليل نوکري انگليس بوده است. اينها همه نشانه عقب ماندگي است. -بله، اين انتقادها وارد است. اما در نقض ترجمه يي بودن صرف علوم سياسي در ايران، مي توان کتاب موانع توسعه سياسي دکتر بشيريه را مثال زد. بشيريه در اين کتاب، در بحث از موانع دموکراتيزاسيون در جوامع جهان سوم، پس از رد کردن راي هانتينگتون، راي اجتهادي خودشان را مبناي تحقيق شان قرار مي دهند. يعني آن کتاب را اصلاً نمي توان در حد ترجمه آثار غربي ها قلمداد کرد. دکتر بشيريه از اواسط دهه 60 تا اواسط دهه 80 آثار زيادي منتشر کرده است. ما مي توانيم تمام اين آثار را مورد بازنگري قرار دهيم تا ببينيم چه مقدار اين آثار، مثل همان نمونه يي که شما گفتيد، توليد خود بشيريه و نشانه اجتهاد وي است و چه مقدار آنها نيز ترجمه يي و غيرتوليدي است. من به هيچ وجه نمي خواهم بگويم شخص دکتر بشيريه يا حميدرضا جلايي پور هيچ حرفي از خودشان ندارند. بالاخره ممکن است اينها چيزهايي هم از خودشان گفته باشند و قطعاً هم همين طور است. ولي شما اگر جو کلي را نگاه کنيد، مي بينيد که حجم عمده آثار استادان علوم سياسي ايران ترجمه است. اين حکم شامل حال دکتر بشيريه هم مي شود. استادان علوم سياسي در ايران، در کل چشمشان به آثار ديگران و به خصوص غربي ها است. درماندگي علوم سياسي در ايران را از روي تحليل هاي انديشمندان حکومتي نيز مي توان دريافت. اصطلاح انديشمندان حکومتي، اصطلاح من درآوردي خود من است. شايد اين افراد هيچ نوع وابستگي حکومتي هم نداشته باشند و فقط نظرشان با نظر حکومت يکسان است. عمق عقب ماندگي علوم سياسي در ايران، در نوشته هاي اين افراد به شکل ديگري آشکار مي شود. مثلاً شما در تحليل هاي اين افراد اصلاً نمي توانيد متوجه شويد که چرا در امريکا جان مک کين نتوانست راي بياورد و باراک اوباما راي آورد. چه چيزي تغيير کرد که اوباما راي آورد؟ اگر بخواهم کمي عاميانه تر حرف بزنم، بايد بگويم يکي ديگر از نشانه هاي عقب ماندگي علوم سياسي در ايران، پناه بردن به فرضيه هاي دايي جان ناپلئوني است. شما فکر نکنيد که در جامعه فقط افراد غيرآکادميک به دنبال فرضيه هاي دايي جان ناپلئوني رفته اند. متاسفانه بسياري از استادان علوم سياسي ما به صورت مستقيم يا غيرمستقيم تا خرخره در تحليل هاي دايي جان ناپلئوني گير کرده اند.تفاوت اين افراد با يک آدم معمولي که علوم سياسي نخوانده در اين است که اينها ايده دايي جان ناپلئوني خودشان را خيلي عالمانه مطرح مي کنند. يعني يکسري واژگان انگليسي يا اصطلاحات مربوط به روابط بين الملل هم به کار مي برند. اين عقب ماندگي است ديگر. عقب ماندگي که شاخ و دم ندارد. عقب ماندگي که فقط در توليد پيکان متجلي نمي شود. همين که افراد آکادميک جامعه ما مهم ترين مسائل اين جامعه را با فرضيه هاي دايي جان ناپلئوني تحليل مي کنند، به خوبي نشان مي دهد که ما در علوم سياسي عقب مانده هستيم. -ترجمه يي بودن حجم عمده آثار علوم سياسي در ايران، نمي تواند دال بر نوظهور بودن اين دانش در ايران باشد. علوم سياسي در مقايسه با فلسفه اسلامي عمر بسيار کوتاهي در ايران دارد. در تاريخ اسلام هم مسلمين تا يکي دو قرن مترجم آثار فيلسوفان يوناني بودند و پس از آن به توليد فلسفي رسيدند. نه، من اين را به حساب عقب ماندگي مي گذارم. اين طور نيست که چون علوم انساني 80-70 سال است که وارد ايران شده اند، ما هنوز نتوانسته ايم در اين علوم روي پاي خودمان بايستيم و به مقام توليد برسيم. در اين ژورنال هاي علمي، بعضاً کارهاي خيلي خوبي از هندي ها مي خوانيد. من سال گذشته دو بار براي شرکت در کنفرانس هاي بين المللي به هند مسافرت کردم. باورتان نمي شود که هندي ها در هند راجع به تحولات ايران کنفرانس برگزار مي کنند و خودشان در اين کنفرانس ها چه مقالات جالبي درباره ايران ارائه مي کنند. اگر ما بگوييم علت اينکه ما در ايران اينقدر مشغول ترجمه هستيم و هنوز به توليد نرسيده ايم، نوظهوربودن علم سياست در ايران است، به نظر من خودمان را گول زده ايم. مثل مادري که نمي خواهد ضعف دختر يا پسرش را قبول کند و در صورت مواجهه با اين ضعف، دست به توجيه مي زند. به نظر من الان پس از قريب يکصد سال که از ورود علم سياست به ايران مي گذرد، مي توان اين انتظار را از استادان علوم سياسي در ايران داشت که حداقل درباره مملکت خودشان توليد فکر و انديشه کرده باشند. حالا کاري به تحولات هند و امريکا و افغانستان و... نداريم. ما درباره به قدرت رسيدن اصولگرايان در سال 84 چه مطالعه عميقي انجام داده ايم؟ در بسياري از اين موارد هم که بعضاً مطالعه يي صورت مي گيرد، ما سراغ يکسري کليشه هاي کلي مي رويم. خود شما به عنوان يک فارغ التحصيل علوم سياسي، اين داستان تولد طبقه متوسط را چند بار شنيده ايد؟ دوم خرداد که به وقوع پيوست، گفته شد طبقه متوسط که در دوره رياست جمهوري هاشمي رفسنجاني متولد شده بود اما از توسعه سياسي محروم مانده بود، وارد ميدان شد. در همين انتخابات اخير نيز در پاسخ به اين سوال که چرا اين اقبال به مهندس موسوي صورت گرفت، باز گفته شد طبقه متوسط جديد در ايران متولد شده است. شايد باورتان نشود، اما اين حرف در توضيح انقلاب مشروطه هم بيان شده است. اينها نشانه عقب ماندگي ما است. -شما مي فرماييد اين تحليل نادرست است يا اينکه تکرار آن نشانه عقب ماندگي علوم سياسي در ايران است؟ نه، ببينيد اين ديگر عقب ماندگي است. لوله کش ها آچاري به اسم آچار لوله گير دارند. آنها لوله هايي را که زنگ زده اند و باز نمي شوند، با اين آچار باز مي کنند. ديگر فرقي هم ندارد که لوله يک اينچ است يا دو اينچ. شما هم چيزي به نام زايش طبقه متوسط داريد. دوم خرداد که مي شود، مثل همان لوله کش ها مي گوييد طبقه متوسط متولد شده است. پديده جنبش سبز به وجود مي آيد، شما مي گوييد طبقه متوسط به وجود آمده است. انقلاب مشروطه صد سال قبل از اين وقايع اتفاق افتاده است، باز هم شما اين پديده را با تکيه بر طبقه متوسط تبيين مي کنيد. -البته در تبيين دوم خرداد بر فعال شدن سياسي طبقه متوسط جديد تاکيد مي شود اما در انقلاب مشروطه بر نقش سياسي طبقه متوسط سنتي تاکيد مي شود. غربي ها وقتي مي خواهند پديده جنبش سبز را در ايران توضيح دهند، به اين موضوع مي پردازند که اين پديده چگونه به وجود آمده است. مطالعه خودشان را از اينجا شروع مي کنند. يعني فنومنولوژي يا پديدارشناسي مي کنند. دوم خرداد و مشروطه را هم همين طور مطالعه مي کنند. يعني تمام عناصر اصلي اين پديده ها را، مثل يک جراح، با پنس تاريخ و علوم سياسي شناسايي مي کنند و به تدريج در مسير تحقيق خود جلو مي آيند. اما ما چون در علوم سياسي عقب مانده هستيم، مثلاً اگر بخواهيم به اين سوال پاسخ دهيم که چرا احمدي نژاد در سال 84 به قدرت رسيد، ابتدا يک تئوري براي خودمان دست و پا مي کنيم. مثلاً تئوري خود را بر مبناي طبقه متوسط نوين يا نيمچه نوين بنا مي کنيم و بعد سعي مي کنيم آن پديده را بر حسب تئوري خودمان به مشتري اثرمان قالب کنيم. يعني دقيقاً عين کاري که مارکسيست ها مي کنند. -شما از کجا متوجه مي شويد که يک محقق اول تئوري خودش را تدارک ديده و سپس مطالعه اش را آغاز کرده است؟ من کتاب او را مي خوانم. شما کتاب نيکي کدي يا فرد هاليدي را درباره انقلاب اسلامي ايران که بخوانيد، مي بينيد اينها اصلاً تئوري ندارند. اگر هم تئوري داشته باشند، موفق شده اند آن تئوري را از شما پنهان کنند. استادان علوم سياسي ما وقتي که مي خواهند يک پديده را بررسي کنند، از همان ابتدا با يک فرضيه کار خودشان را شروع مي کنند. عين مارکسيست ها. يک مارکسيست وقتي مي خواهد انقلاب مشروطه را مورد بررسي قرار دهد، چه مي گويد؟ مي گويد تضاد بورژوازي بازار يا بورژوازي ملي با فئوداليته قاجار، عامل اصلي انقلاب مشروطه بود. تمام مارکسيست هاي دنيا اين گونه کار مي کنند. ما هم در اکثر موارد اين کار را مي کنيم. يعني به جاي اينکه عناصر تشکيل دهنده يک پديده را در کنار هم قرار دهيم، از همان آغاز آن پديده را بر مبناي يک فرضيه توضيح مي دهيم. ما بايد اول عناصر تشکيل دهنده پديده را شناسايي کنيم و پس از آن شايد به يک تئوري يا نظر کلان برسيم. در ميان غربي ها، آنهايي که مارکسيست اند يا اينکه تحت تاثير چارچوب هاي مشخصي هستند، پديده ها را بر مبناي يک فرضيه ابتدايي تبيين مي کنند. اما در ايران متاسفانه اين وضعيت عموميت دارد. -در واقع شما با فرضيه مشکل داريد. من با فرضيه مشکل ندارم. -شما با تحقيق بر مبناي فرضيه مشکل داريد؟ آفرين. من تحقيق بر مبناي فرضيه را مطلقاً قبول ندارم. تحقيق بر مبناي فرضيه، در حقيقت نوعي کلاه گذاشتن بر سر مخاطب است. من ظرف 16 سال اخير پايان نامه هاي بسيار زيادي را در دانشگاه هاي معتبر کشور، به عنوان استاد راهنما، استاد مشاور يا داور مطالعه کرده ام. اولين رساله هايي که من استاد مشاور يا داور آن رساله بودم، بر مبناي اين فرضيه شکل گرفته بود که ملي گرايان نقش زيادي در انقلاب اسلامي نداشتند. شما نمي توانيد انتظار داشته باشيد نويسنده آن رساله در پايان رساله خود، حرفي خلاف فرضيه رساله خود بزند. شما تا به حال چند رساله را ديده ايد که نويسنده در پايان آن، فرضيه خودش را رد کرده باشد؟ همه ما پيروزمندانه فرضيه هايمان را در آخر رساله مان به اثبات مي رسانيم. -اگر تحقيق بر مبناي فرضيه نباشد و محقق صرفاً به مشاهدات خود اکتفا کند، در اين صورت او در پايان تحقيق خود به يک «نتيجه» (درست يا غلط) مي رسد. در اين صورت اساساً ديگر به فرضيه نيازي نيست. آنچه مهم است مطالعه است و نتيجه مطالعه. کار درست اين است که شما بگوييد من مي خواهم پيرامون نقش ملي گراها در انقلاب اسلامي ايران تحقيق کنم. شايد شما در پايان تحقيقتان به اين نتيجه برسيد که ملي گراها در انقلاب اسلامي نقش چنداني نداشتند يا اينکه برعکس، نقش زيادي داشتند. زماني که شما به نتيجه رسيديد، آن وقت مي توانيد نتيجه به دست آمده را در قالب فرضيه بياوريد. اما اگر از اول بگوييد من مي خواهم اثبات بکنم جبهه ملي در انقلاب اسلامي نقش داشته (يا نداشته) است و با اين فرضيه مي خواهم جلو بروم، اين شيوه نادرستي در امر تحقيق است. -فرض کنيم محقق به شيوه مد نظر شما عمل کرد و به نتيجه يي هم رسيد. او اين نتيجه را چگونه بايد به فرضيه تبديل کند؟ آنکه ديگر فرضيه نيست. فرضيه متعلق به آغاز تحقيق است. شما مي توانيد ايران را بررسي کنيد و بعد به پاکستان برويد تا ببينيد در جنبش هاي مهم سياسي- اجتماعي پاکستان در يکصد سال گذشته، نيروهايي که مثل جبهه ملي ايران هستند، چه نقشي داشته اند. شما مي توانيد بگوييد من چند کشور اسلامي را بررسي کردم و ديدم در اين چند کشور اسلامي، جريان هاي مذهبي، موتور تحرکات سياسي- اجتماعي هستند. ممکن است شما به اين فرضيه برسيد. اما اينکه از اول بر چنين فرضيه يي پافشاري کنيد، درست نيست. من نمي گويم ما مطلقاً بايد فرضيه را کنار بگذاريم بلکه مي گويم اين روش که بگوييد من فلان فرضيه را دارم و مي خواهم اين فرضيه را در رساله ام به اثبات برسانم، محل اشکال است. -يعني در پايان رساله مي توان به فرضيه رسيد يا اينکه در انتهاي رساله منطقاً بايد به نتيجه رسيد؟ من فرضيه در ايران را مي گويم. به کشورهاي ديگر کاري ندارم. در ايران که به لحاظ علوم انساني عقب مانده است، محقق هميشه در پايان رساله هايي که بر اساس فرضيه تنظيم شده است، فرضيه را به اثبات مي رساند. اين نمي تواند يک تحقيق بکر و صحيح و درست باشد زيرا اصل اول تحقيق علمي، بي غرضي محقق است. اصل دومش اين است که هر کس ديگري هم که اين تحقيق را انجام دهد، بايد به همين نتيجه برسد. اما شما طرفدار جبهه ملي هستي و در رساله ات ثابت مي کني که جبهه ملي در انقلاب نقش داشته است. من مخالف جبهه ملي هستم و در رساله ام ثابت مي کنم جبهه ملي در انقلاب نقشي نداشته است. به همين دليل است که من مي گويم فرضيه موجب به بيراهه رفتن تحقيق مي شود. حالا چرا فرضيه اينقدر در ايران مهم است؟ زيرا ما عقب مانده هستيم. من خوب يادم هست در سال هاي 72 -71 که تازه وارد گروه علوم سياسي دانشگاه تهران شده بودم، با اين مشکلات مواجه شدم. من حدود 40- 30 رساله دکتراي دانشگاه هاي معتبر انگلستان را تکثير کردم. اين رساله ها متعلق به دانشگاه هاي آکسفورد و منچستر و لندن بودند. اما بر حسب ضوابط و مقرراتي که ما در گروه علوم سياسي دانشگاه تهران داريم، طرح تحقيق هيچ يک از اين رساله ها نمي توانست به تصويب برسد زيرا همه شان فاقد آن شاخصه هايي بودند که استادان علوم سياسي ما براي يک رساله دکترا قائل هستند. نه فرضيه داشتند، نه متغير وابسته داشتند و نه متغير مستقل. البته من نگفتم آن رساله ها را من تکثير کرده ام. اما مي خواستم به استادان علوم سياسي دانشگاه تهران بگويم بر اساس ضوابط مد نظر شما، رساله هاي دانشگاه هاي آکسفورد و منچستر و لندن به درد نمي خورند و فقط شما به درد مي خوريد، -مطابق توضيحات شما، کم کاري استادان و قلت بضاعت علمي آنها دو علت اساسي عقب ماندگي علوم سياسي در ايران هستند. آيا در اينجا عوامل ساختاري هم موثرند؟ نه، خيلي ها مي گويند سانسور وجود دارد و استادان را اخراج مي کنند و مثلاً دکتر بشيريه را اخراج کردند. اما من در اينجا مجبورم از جمهوري اسلامي دفاع کنم. من اين را با صداي بلند مي گويم و شما هم بنويسيد. از 1370 تا به حال که من شاهد بوده ام، ما کسي را نداشته ايم که به دليل مشکلات فکري که براي دانشجويان ايجاد کرده است، از سوي حکومت از دانشگاه اخراج شده باشد. -جواد طباطبايي به همين دليل اخراج شد. من گفتم حکومت. جواد طباطبايي با حکومت مشکلي نداشت. حکومت هم با او مشکلي نداشت. حکومت در آن زمان در دست هاشمي رفسنجاني بود. در آن زمان من و مرحوم جواد شيخ الاسلامي و دکتر احمد ساعي به دفتر رياست جمهوري رفتيم تا راجع به وضعيت دکتر جواد طباطبايي و دکتر جليل روشندل صحبت کنيم زيرا اينها استاد رسمي آزمايشي بودند و دانشکده اجازه نمي داد استاد رسمي قطعي شوند. ما در آن زمان به سراغ دکتر عطاءالله مهاجراني رفتيم زيرا خود آقاي هاشمي به ما وقت ندادند. عطاءالله مهاجراني با همه وجود تلاش کرد اين دو نفر را از دانشگاه بيرون نکنند. شناخت چنداني هم از آنها نداشت. فقط طباطبايي را اندکي مي شناخت. يعني حکومت جمهوري اسلامي ايران به هيچ وجه نمي خواست جواد طباطبايي و جليل روشندل کنار گذاشته شوند. حتي دانشگاه تهران هم چنين چيزي را نمي خواست. چه کسي مي خواست اين دو نفر اخراج شوند؟ افراد و عناصري در درون دانشکده حقوق و علوم سياسي که سمتي هم نداشتند ولي صاحب نفوذ بودند. اين افراد بنا بر دلايلي نمي خواستند طباطبايي و روشندل در دانشکده حقوق و علوم سياسي حضور داشته باشند. -آن دلايل چه بودند؟ من نمي توانم در مورد اين دلايل حرفي بزنم ولي مي توانم نکته مهم تري را به شما بگويم و آن اينکه دکتر جواد طباطبايي الان حدود سه سال است که به ايران بازگشته اند و کلاس هايي نيز در دانشکده حقوق و علوم سياسي داشتند. اين کلاس ها با استقبال دانشجويان مواجه شد و دکتر طباطبايي در اين مدت چند تا کتاب هم منتشر کرد. من نمي توانم بگويم حکومت جمهوري اسلامي ايران نگران دکتر جواد طباطبايي است و از فرط اين نگراني، طباطبايي را در دهه 70 از دانشگاه تهران اخراج کرد. - درست است که حکومت به معناي governmentنمي خواست جواد طباطبايي اخراج شود اما نظام سياسي يا دولت به معناي state در دهه 70 از اخراج جواد طباطبايي استقبال مي کرد و در نهايت همين امر باعث اخراج طباطبايي شد. در همان زمان دکتر داوري به رغم جايگاه و منزلت والايي که نزد کانون اصلي قدرت در نظام جمهوري اسلامي دارند، درصدد ممانعت از اخراج طباطبايي برآمد اما ايشان هم نتوانستند مانع اخراج طباطبايي شوند. يعني اراده يي فوقاني عامل اخراج طباطبايي در آن زمان بود. من مثل آدمي هستم که پايين کوه ايستاده اما شما مثل آدمي هستيد که بالاي کوه است. کار من در اينجا خيلي دشوار است زيرا بايد از حکومت دفاع کنم. اما مواردي مثل اخراج دکتر طباطبايي ناشي از بيچارگي مديران دانشگاهي ما است که بعضاً براي تثبيت جايگاه خودشان، تسليم يکسري گروه هاي فشار يا بسيج و انجمن اسلامي و چهار تا دانشجو مي شوند. چرا؟ براي اينکه مدير گروه يا رئيس دانشکده يا رئيس دانشگاه باقي بمانند. ما چوب اين چيزها را مي خوريم. اما اين موارد به اسم حکومت تمام مي شود. من خودم شاهد بودم وزير علوم، رئيس جمهور، اعضاي شوراي عالي امنيت ملي و شوراي عالي انقلاب فرهنگي در پي اخراج طباطبايي نبودند. اينها اصلاً طباطبايي را نمي شناختند. اما اشکال در اينجا بود که رئيس جديد دانشکده در آن زمان، که اميدوارم خدا از کارهاي او نگذرد، براي اينکه جايگاهش تثبيت شود، خودش را قاطي گروه هاي فشار کرد و به آنها امتياز داد و اين بلا را بر سر دکتر جواد طباطبايي آورد. اموري از اين دست باعث اخراج دکتر طباطبايي و دکتر بشيريه مي شود. بگذاريد حالا من از شما سوال کنم. کدام فکر و انديشه يا کدام کتاب دکتر بشيريه، حکومت را بيمناک کرده بود؟ -به نظر من همين که دکتر بشيريه دموکراتيزاسيون را تئوريزه مي کردند و آموزه هاي دموکراتيک را ترويج مي کردند، براي دولت يا حکومت اصلاً خوشايند نبود. کدام دموکراسي را تئوريزه و ترويج مي کرد؟ عزيز من دکتر بشيريه سال ها در دانشگاه امام صادق درس مي داد. من خودم يک ترم بيشتر نتوانستم در دانشگاه امام صادق درس بدهم. ترم بعدش آقاي علم الهدي مرا از آن دانشگاه بيرون کرد. آقاي دکتر بشيريه عضو شوراي پژوهش هاي فلان بخش سازمان تبليغات اسلامي بود. -ولي دکتر بشيريه در اوايل دهه 70 - اگر اشتباه نکنم - در همان دانشگاه امام صادق در باب مشروعيت حکومت و مسائلي نظير آن بحث و مناظره داشتند. اساساً دکتر بشيريه کسي نبود که اهل درگيري باشد... - درگيري نبود، مناظره بود. شما به کارنامه دکتر بشيريه در همان دهه 70 نگاه کنيد و ببينيد ايشان چند سال در دانشگاه امام صادق بوده اند. - بله، اما دکتر بشيريه در همان زمان «درس هاي دموکراسي براي همه»، «آموزش دانش سياسي»، «موانع توسعه سياسي در ايران» و «ديباچه يي بر جامعه شناسي سياسي ايران» را نوشتند و در دهه 80 هم کتاب گذار به دموکراسي را نوشتند. اينها همه نشانه تئوريزه کردن گذار به دموکراسي يا لااقل نشانه ترويج دموکراسي در جامعه ايران است. اينکه دکتر بشيريه در رشته علوم سياسي استاد فاضلي بوده و آقاي مهدوي کني از حضور ايشان در دانشگاه امام صادق استقبال مي کرد، دال بر اين نيست که دکتر بشيريه در مقام ترويج دموکراسي نبودند. به نظر شما، دکتر بشيريه مبتکر علاقه به دموکراسي و آزادي و جامعه مدني بوده است؟ -نخير، ولي بشيريه نظريه اجتهادي خودش را در باب دموکراتيزاسيون، در مقاله دوم کتاب «گذار به دموکراسي» منتشر کرده است. اگر بگوييم 10 ميليون نفر از اين 70 ميليون جمعيت ايران، خواهان دموکراسي هستند، به نظر شما چه تعداد از اين 10 ميليون نفر مقاله دوم ايشان در کتاب گذار به دموکراسي را خوانده اند. حالا اين 10 ميليون نفر به کنار. اصلاً مگر چند درصد از کل دانشجويان علوم سياسي ايران با آثار و انديشه هاي دکتر بشيريه آشنا هستند؟ -اين حکم شامل حال تمام استادان اخراجي مي شود. مثلاً اکثر ايراني ها آثار دکتر سروش را هم نخوانده اند اما حکومت با سروش مشکل پيدا کرد و او را از دانشگاه اخراج کرد. آخر دکتر سروش با دکتر بشيريه خيلي فرق مي کند. دکتر سروش چون به عنوان يک ديندار صحبت مي کند، همين که مي گويد بسم الله الرحمن الرحيم، نظرها به سمت او جلب مي شود زيرا او درباره دين سخن مي گويد. حرف من اين است که در ايران به علت عقب ماندگي علوم سياسي، يک چيزهايي مطرح شده است. مثلاً در ايران بنياد سوروس مطرح شده است. شايد کسي به شما بگويد بنياد سوروس اهميت دارد زيرا حکومت جمهوري اسلامي ايران در برابر بنياد سوروس موضع گيري کرده است. اين حرف را که در حکومت ايران کساني از آثار فکري و قلمي دکتر بشيريه نگران شده بودند، همان قدر مي توان جدي گرفت که بگوييم بنياد سوروس به دليل موضع گيري جمهوري اسلامي در برابر اين بنياد، يک نهاد علمي بااهميت است. - يعني شما مي فرماييد اصل نظام از آثار دکتر بشيريه نگران نبود؟ نه، اصلاً. - پس به چه دليل مطبوعات جناح راست آنقدر به دکتر بشيريه حمله مي کردند؟ اصل نظام مطلقاً از آثار بشيريه نگراني نداشت. - پس چرا در کيفرخواست صادره براي سعيد حجاريان در همين دادگاه در حال برگزاري، به دکتر بشيريه هم به عنوان عنصري منفي اشاره شد؟ اگر شما کيفرخواست صادره براي سعيد حجاريان را برآمده از اراده اصل نظام بگيريد، راي شما درست است. - دقيقاً همين طور است. زيرا اگر اصل نظام مخالف اين دادگاه بود، حتي يک جلسه آن هم برگزار نمي شد. خب حالا من و شما بايد بحث کنيم که اصل نظام چيست. - پس اجازه بدهيد از اين بحث بگذريم. لطفاً درباره اخراج عباس ميلاني هم اندکي توضيح بفرماييد. اخراج عباس ميلاني هم ربطي به اصل نظام نداشت. افرادي در درون دانشکده با عباس ميلاني مشکل پيدا کردند. مثلاً عمده استادان رشته علوم سياسي در ايران توسط آقاي نجفقلي حبيبي که الان جزء بزرگان و اجله اصلاح طلبان است، از دانشگاه اخراج شدند. ايشان حالا اصلاح طلب شده است. اينکه به نظام ارتباطي پيدا نمي کند. - البته ايشان هم در آن زمان کارگزار نظام بوده اند. يعني خودسرانه نمي توانستند خيل کثيري از استادان را از دانشگاه اخراج کنند. به هر حال رئيس دانشکده در حد و حدود اختيارات خودش يک کارهايي مي تواند بکند. - شما درباره عقب ماندگي علوم سياسي در ايران سخن گفتيد. به نظر شما راه خروج از اين عقب ماندگي چيست؟ راهش اين است که اول صورت مساله را بپذيريم. الان با توجه به تبليغاتي که درباره پيشرفت هاي علمي ما صورت مي گيرد، شما اگر بگوييد ما در علوم انساني عقب مانده هستيم، اين حرف را از شما نمي پذيرند. اگر شما بگوييد زمين روي شاخ گاو قرار دارد، شايد اين حرف را از شما بپذيرند اما ادعاي عقب ماندگي در علم را از شما نمي پذيرند. بنا بر اين نکته مهم اين است که ما عقب ماندگي خودمان در علوم انساني را بپذيريم. - من فکر مي کنم حکومت در اين باره که ما در علوم انساني، به خصوص در جامعه شناسي و علوم سياسي عقب مانده هستيم، با شما اختلاف نظري نداشته باشد. نه، آنها از باب اينکه علوم انساني ما را متاثر از غرب مي دانند، اگر کسي به اين علوم بد بگويد، چندان بدشان نمي آيد. اما يادتان باشد علوم انساني شامل فلسفه و تاريخ و علوم تربيتي هم مي شود. - البته بحث ما درباره علوم سياسي است. سوال من اين بود که راه خروج از عقب ماندگي در علوم سياسي چيست؟ اگر بحث حکومت را کنار بگذاريم، خود استادان علوم سياسي در ايران بزرگ ترين مانع بهبود، پيشرفت و توسعه علوم سياسي هستند زيرا وقتي شما مي گوييد علوم سياسي در ايران عقب مانده است، در حقيقت به زبان بي زباني استادان علوم سياسي را متهم به عقب ماندگي کرده ايد. آنها به هيچ وجه حاضر به تصديق و تاييد اين عقب ماندگي نيستند. بنا براين بزرگ ترين و اصلي ترين مشکل، خود استادان علوم سياسي هستند. -ظاهراً استادان علوم سياسي هم عقب ماندگي علوم سياسي در ايران را مي پذيرند اما هيچ کس خودش را مصداق اين عقب ماندگي نمي داند بلکه همکارانش را مصداق اين امر مي داند. بله، اين حرف درست است. اما به هر حال مشکل اصلي، استادان علوم سياسي هستند. مشکل از اينجا به وجود مي آيد که ما دانشجويان بسيار خوبي را در رشته علوم سياسي مي گيريم. اما اينها علي الاغلب سرخورده مي شوند و بعد به تدريج متوجه مي شوند بالاخره بايد فوق ليسانس و دکتراي خودشان را بگيرند و در جايي استخدام شوند. يعني درمي يابند نمي توانند خارج از مرز حرکت کرده و ساختارشکني کنند. در واقع مجبورند تسليم وضع موجود در اين رشته شوند. -شما نفرموديد نقداً براي خروج از اين عقب ماندگي چه راهي وجود دارد؟ به نظر من، بهترين کار اين است که متذکر اين عقب ماندگي باشيم. يک ضرب المثل فرنگي مي گويد رم يک شبه ساخته نشد. همين که بدانيم در علوم سياسي عقب مانده هستيم و اين دانايي را از ياد نبريم، شايد به تدريج در يکي دو نسل ديگر، اوضاع بهتر شود. -چند سال پيش دکتر بشيريه - اگر اشتباه نکنم- گفتند وزارت علوم درس هاي علوم سياسي را بر مبناي افراد و استادان موجود تعيين مي کند در حالي که اول بايد عناوين درس ها تعيين شود و بعد استادان متناسب با اين درس ها به کار گرفته شوند. من اينجا هم بايد از حکومت دفاع کنم زيرا اين موضوع اصلاً ربطي به وزارت علوم ندارد. درس هاي علوم سياسي را استادان دانشکده حقوق و علوم سياسي دانشگاه تهران تعيين مي کنند. در زمان انقلاب فرهنگي، کميته هايي در ستاد انقلاب فرهنگي تشکيل شد و چند تا از استادان حزب اللهي يا مورد تاييد نظام، مثلاً در کميته علوم سياسي ستاد انقلاب فرهنگي جمع مي شدند و دروس علوم سياسي را تعيين مي کردند. دروس علوم سياسي هم تقريباً مشخص بود. يعني سه چهارم آن همان دروس سابق بود و يک چهارم آن را هم سعي کردند دروس مرتبط با اسلام و انقلاب اسلامي باشد. متولي کم و زياد کردن درس هاي علوم سياسي وزارت علوم نيست بلکه خود استادان علوم سياسي متولي اين امر هستند. - آنها هم بر مبناي توانايي هايشان درس ها را تعيين مي کنند. بله، ما اين مشکل را داريم. الان چندين سال است که استادان علوم سياسي دانشگاه تهران مي خواهند درس ها را تغيير دهند اما اين امر محقق نمي شود زيرا من زيباکلام که نمي آيم به کنار گذاشته شدن دروس مربوط به خودم راي بدهم. هر وقت که بحث تغيير دروس علوم سياسي پيش مي آيد، هر کسي درس خودش را مهم قلمداد مي کند. به هر حال منافع استادان علوم سياسي هم در اينجا مطرح و تاثيرگذار است. - شما علوم سياسي را در ايران اساساً به عنوان علم قبول داريد؟ سوال سختي است. اگر مقصود شما اين باشد که علم سياست دانش يا معرفتي است که قدرت پيش بيني دارد، پاسخ من منفي است. علوم سياسي در بهترين حالت دانشي است که سعي مي کند تحولات گذشته جامعه را تبيين کند تا از اين طريق بتواند تحولات کنوني جامعه را تا حدودي بفهمد. - اين عدم قدرت پيش بيني علوم سياسي، متعلق به ايران است يا اينکه علوم سياسي در همه جاي جهان چنين وضعيتي دارد؟ در همه جاي دنيا اين گونه است. - علوم سياسي در ايران تا چه حد منشاء اثر و تصميم گيري در حوزه حکومت و سياست بوده است؟ تا به امروز که در اواسط ماه رمضان سال 1388 به سر مي بريم، ميزان تاثيرگذاري علوم سياسي در تصميمات حکومتي، چيزي در حدود صفر بوده است. به نقل از سایت دکتر صادق زیباکلام